盛柳刚：您提出的经济学家的社会良心在于创造一个制度环境以让每个人在追求自己的利益的同时也创造社会最大的利益的看法很新颖，可是在苏联东欧的转轨中，流传一个笑话说美国国防部所拥有的最具破坏力的秘密武器是经济学家，这固然是一个笑话，但是，也反映一定的事实，我们如何才能成为一位对社会进步做贡献，而不是一位破坏社会进步的经济学家？

林老师：确实在这个社会中“好心干坏事”的情形很多，就像《二十年目睹之怪现状》中所说的那样，“天下事坏于奸臣贼人手里十之二三，坏于不明事理者手里十之七八”。作为一位转型中国家和发展中国家的社会精英，我们负有推动这个社会的改革和发展的责任，但是一位社会精英如果不明事理，那么知识越多、能力越大，对社会的破坏力也会越大。在推动社会发展和变革时，过于保守将会一事无成，过于激进则“过犹不及”产生的破坏可能比保守还大，但是要做到朱熹在《大学集注》中提出的“处之无有不当”，必须做到“知之无有不明”。读书所以明理，作为一位以天下为己任的知识份子一定要把书读通，在追求社会变革时应该把握住以下四点：
第一，要分清楚内生变量和外生变量的差别，在推动社会进步时，要有效的改变内生变量必须从改变决定内生变量的外生变量着手，如果不改变外生变量而想去直接改变内生变量，那么，不仅会事与愿违，而且，很可能把事情搞得更糟。例如，发展中国家和发达国家在产业、技术结构上以及社会、政治制度上和发达国家有很大的差距，发展中国家的产业、技术以及制度看起来都比发达国家落后，一个发展中国家要成为发达国家，产业、技术水平的提升，以及社会、政治制度的变革都是必须的，但是，一个国家的产业、技术结构是内生于这个国家的要素禀赋结构，如果不提高这个国家的要素禀赋结构而试图直接去提高这个国家的产业、技术结构，结果就是拔苗助长的赶超，二次世界大战以后，许多社会主义国家和发展中国家为此付出了巨大的代价。同样，一个国家的社会、政治制度确实对一个国家的经济发展、社会公正确实有巨大的影响，但是，从诺贝尔奖获得者诺斯和最近的麻省理工学院的Acemuglu和UCLA的Sokolof等人的研究说明一个国家的社会、政治制度是内生于这个国家的文化传统、收入分配等，如果不从这些外生变量着手，那么，即使移植了发达国家的先进制度也顶多是“淮南为橘，淮北为枳”的结果，很多人把美国的强盛归功于美国的宪法，诺斯有篇文章谈到拉美国家的宪法是照搬美国的宪法的，但是并没有产生同样的功能，讲的就是这个意思。那么，作为有责任感的知识份子，我们到底怎样才能有效的推动社会、制度的变革？文化传统当然不是可以在短时间里产生质的变化的，所以，能够比较有效改变应该是在收入分配上，而收入分配的改变，也不在于剥夺富人的财产将之重新分配给穷人，这样会把婴儿和洗澡水一齐倒掉。我想有效的办法，是利用发展中国家在技术上的后发优势，按照比较优势来多发展劳动力密集的产业，这样低收入人群的收入和在总分配中的份额会随着经济发展而增加，收入分配趋于改善，社会、政治制度的变革也就水到渠成。弄清内生和外生变量不仅在推动一个发展中国家的发展上至关重要，在推动一个计划经济国家向市场经济国家的转型上也同样重要。转型中国家的许多制度安排是效率很低的，但是这些扭曲的制度安排是内生于赶超战略下扶持没有自生能力的国有企业的需要的，因此，如果不从解决国有企业的自生能力着手，而想以休克疗法一下子把所有制度扭曲都消除掉，就会产生经济学家是美国国防部的最秘密武器的那样的好心干坏事的结果。第二，在外生变量中还要分可变动的外生变量和不可变的外生变量，要有效的改变内生变量只能从可变的外生变量中着手，就第一点讨论的制度问题为例，一个国家的制度内生决定于这个国家的收入分配和法律、文化传统等，法律、文化传统是给定的、不可改变的，而收入分配则是可以通过不同的发展战略、技术选择来改变，所以，要有效的改变一个国家的内生制度，应该从可以改变收入分配的发展战略选择为下手点。由于每个国家都有一些对内生制度的形成有影响，但是不可改变的外生变量如法律和历史文化传统，而不同的国家有不同的不可改变的外生变量，所以，一个发展中国家变为发达国家以后，其社会、政治制度和英、美发达国家的社会、政治制度还是会有许多差异的。相同的道理，一个国家的产业、技术结构除内生决定于该国的要素禀赋结构外，还决定于该国过去的产业、技术的选择，所以，当产业、技术结构随着要素禀赋结构的提升而提升时，也会出现路径依赖的情形，但是，过去的产业和技术是不可以改变的外生变量，所以，要最快的提升内生的产业、技术结构只能从选择能够最快的积累资本，提升要素禀赋结构的发展战略着手，而同一要素禀赋结构的国家的产业、技术结构会有不同则在于过去的产业、技术的差异和产业技术发展的路径依赖。
第三，一个变量到底是内生的还是外生的，并非一直不变，必须以要分析的问题以及所在的环境、条件等而定。以要素禀赋为例，就每一个时点的产业、技术选择而言，它是外生给定的，但是，要素禀赋提高的速度是这个经济中每一期生产的剩余量的多少以及储蓄倾向的高低决定的，所以，从动态的角度来看，要素禀赋结构的高低又是内生的。又如，发达国家现在所用的技术已经处于世界可用的技术的最高水平，他们只有自己投资于技术的研发，才能推动技术边沿往外扩，取得新的、更好的技术，所以，对于发达国家来说技术可能边界取决予他们的研发的力度是内生的。但是，对于一个利用后发优势的发展中国家来说，技术的创新主要来自于利用和发达国家的技术差距以引进为主，由于技术可能边界是由发达国家的研发力度决定的，而不是由发展中国家的自己的努力决定的，所以，对于发展中国家来说技术可能边界是给定的、不可改变的外生变量。但是，对于发展中国家来说，在技术可能边界内的各种可能技术到底该引进哪种技术才合适是决定于其要素禀赋结构和现有的产业结构的特性，所以在技术的采用、引进上又成为内生的。第四，经济学的原则必须变为具体的经济政策才能发生作用，但是一个具体的经济政策，是否合乎经济学的基本原则并不能从这个政策本身得到结论，而必须就政策所运用的国家的具体状况而定。在上一个问题中我强调了发展中国家遵循比较优势来发展经济对改变要素禀赋结构和收入分配，以及由改变要素禀赋结构以及收入分配来提升产业结构，改善社会、政治制度环境的重要性，但是，和一个变量是外生的还是内生的不能先验的决定一样，具体的产业发展政策是否符合比较优势也不能先验的决定，例如，以我在发展战略对话中所举的汽车产业优先发展战略为例，日本在六十年代中提出时其人均收入按购买力平价计算已经达到美国的40%，是符合其要素禀赋结构的提升所要求的产业结构的提升的，是属于比较优势发展战略的，所以，虽然日本的通产省只支持日产和丰田两家汽车厂，本田等其他十余家其他企业不顾通产省的反对，在没有任何政府扶持的情况下进入也能够获得成功；而同样的汽车产业优先发展战略，中国和印度在五十年代提出时，其人均收入按购买力平价计算只有美国的5%左右，这个战略却是赶超的，所以，中国和印度的汽车厂直到现在还只有在政府的高关税保护下才能生存。同样的，在经济转型过程中，也有许多在一个国家非常成功的政策，在另外一个国家不成功、甚至带来灾难性的后果。例如，我国在1979年开始推行的家庭联产承包责任制取代了集体的生产队制度，极大地提高了农民生产的积极性，农民增产增收，对我国改革的成功产生了重大的作用。1988年戈尔巴乔夫也在苏联推行同样的制度，条件比中国更优惠，承包期长达50年，但是苏联集体农场的农民竟然无人接受，原因是苏联的农场规模大，和市场距离远，每个农场必须要有大量的耕作和运输的资本投入才能运行，单家单户的农场没有这些资本投入，即使变为个体农场后积极性提高也无法经营，所以，无人接受。另外，休克疗法，八十年代在玻利维亚推行非常成功，但是九十年代却带来了苏联东欧经济的崩溃，原因在于玻利维亚是一个小国，政府能够支持的没有自生能力的企业少，休克疗法以后，这些企业破产带来的社会冲击小，而苏东没有自生能力的企业数量多、规模大，休克疗法带来的冲击超过了社会的可承受程度而造成巨大的混乱和生产力的破坏。不仅在一个国家成功的政策，在其他国家不见得成功，在同一个国家先前成功的政策在后来也不见得成功，例如我国的乡镇企业，八十年代曾经非常辉煌，创造了农村“无工则不富”的经验，九十年代初被作为典型经验在全国推广，可是，后来建立起来的乡镇企业到了九十年代末大量破产，造成了农村大量的负债。原因在于八十年代我国是一个短缺经济，乡镇企业的技术水平低、产品质量差但是不愁没有市场，到了九十年代末，我国由短缺经济变成了生产能力普遍过剩，在激烈的市场竞争下，乡镇企业难于和技术水平高、产品质量好、产权明晰、公司治理结构较好的三资、私营企业竞争，所以，纷纷破产。
由于以上第三、第四点原因，一个经济学家在推动社会经济发展和社会变革时和在从事经济研究时一样，对现有的理论和经验必须有“常无”的心态，只有这样在分析问题时才能达到朱熹所提的“析理则不使有毫厘之差”，提出的政策主张达到“处事则不使有过不及之谬”。在作为人生理想的追求时谈谈主义是需要的，但是在具体处理问题上，我很赞成五四时期胡适提出的“多谈问题，少谈主义”的主张，如果能够对经济学的本体能够有很好的把握，并秉持这种态度来研究问题，就不难达到“体用不二”、“即体即用”的“无过不及”的境界。即使达不到这样的境界，只要不照搬理论和经验，不以意识形态化的方式来处理问题，那么，任何问题背后都有造成这个问题的逻辑，只要能够实事求是的态度去分析这个问题产生的前因后果，那么，提出的解决方案、政策就会沿着应有的逻辑前进。以我国从1978年底开始的改革、开放为例，虽然当时我国并没有称得上是大师级的经济学家，绝大多数的变革又是由没有受过经济学训练的政府官员和普通工人、农民根据小平所说的“摸着石头过河”的哲学来进行的，但是，现在回顾起来，我国的改革却是非常有效率地沿着向完善的市场经济的方向迈进。前苏联、东欧在改革时虽然请了许多哈佛大学、麻省理工学院大师级的经济学家去帮他们设计，但是，用休克疗法的结果却导致社会经济的崩溃，即使到今天有不少国家的经济发展还达不到10年前尚未转型时的水平，你讲的笑话说得就是美国的一些经济大师在苏联东欧改革中所产生的实际效果。所以，作为一位有责任感的社会精英，我们一定要从你提的这则笑话中吸取教训，不要书越读越傻、越意识形态化。

盛柳刚：作为这次对话的结尾，我想向您请教您曾说过的一句话——“二十一世纪是中国经济学家的世纪”，为什么您如此乐观？

林老师：二十一世纪是中国经济学家的世纪，为什么我这么乐观呢？这是从经济学理论的特性推论来的。理论是用来解释现象的一套几个变量之间的简单逻辑关系，既然是简单的逻辑关系，那么怎么知道哪个理论是重要的？哪个是贡献大的？其实，理论贡献的大小是决定于理论所要解释的现象的重要性。我的这个看法是根据经济学科发展的历史经验归纳得来的。从亚当•斯密经济学成为一门独立的社会科学以后一直到第一次世界大战，世界上绝大多数的经济学大师不是英国人就是在英国工作的外国人。到了二十世纪三十年代以后，领导世界经济学思潮的大师，绝大多数不是美国人就是在美国工作的外国人，这种经济学大师产生的时、空的相对集中，其实是因为从工业革命以后一直到一次世界大战，英国是世界的经济中心，而从一次世界大战以后世界的经济中心逐渐转移到美国来。发生在世界经济中心的经济现象对全世界经济的影响比发生在其他周边国家的经济现象的影响大，因此，解释发生在世界经济中心的经济现象的理论的影响也就大，因此，在世界经济中心工作的经济学家对这个中心的经济现象的观察和理解有近水楼台之便，所以，领导世界经济学思潮的经济学家，绝大多数出现在世界经济中心工作的当地或是外国学者。我相信中国很可能在二十一世纪再度成为全世界最大、最强的经济，发生在中国的经济现象也就会成为世界上最重要的经济现象，到那时解释中国经济现象的贡献就像现在解释美国的经济现象或是一次世界大战以前解释英国的经济现象一样，会被认为是对经济学科的发展做出的最重要的贡献，所以世界经济学的研究中心将会随着中国经济在全世界经济中地位的提高而逐渐转移到中国来，我们将会迎来世界的经济学大师辈出于中国的时代的到来。
一般我把经济学家分成三个层次：一个层次叫“经济学教授”，一个是“经济学家”，一个是“经济学大师”。一位好的“经济学教授”必须对现有的理论、文献非常的熟悉，能作很好的归纳、总结，并能够很好的讲解。如果对现有的文献不熟悉、理解的不透彻，那就不是好的“经济学教授”。一位“经济学家”则要求能够根据新的现象提出新的理论，对经济学科的发展做出贡献。“经济学教授”和“经济学家”的差别就像“画匠”和“画家”的差别一样。“画匠”能够把别人的画重新绘制的非常的好，或者说能够把传统的技巧掌握的非常好。“画家”则要求能够推陈出新，不管是从意境还是构图上面有所创新。“经济学教授”和“经济学家”的差别也是这样的，学习现有的文献、理论只能够成为“经济学教授”，要成为“经济学家”必须从研究现象开始，从那些不能被现有的理论解释的现象中提出新的理论来。和“经济学大师”相比，“经济学家”的贡献是一个个小理论，从每一个小理论来看是内部逻辑自洽，而且理论的推论和所要解释的现象也是一致的，但是每个理论之间经常会打架，无法形成一个“一以贯之”的体系。“经济学大师”的贡献则是创建一个新的理论体系，这个理论体系里面包容很多新的小理论，这些小理论分开来可以解释这个时代的许多新的现象，合起来则成为一个 “一以贯之”内部逻辑自洽的理论体系。只有掌握了导致一个时代变革的最外生变量，并以此作为逻辑出发点，才能构建一个既能解释这个时代的许许多多现象，又是内部自洽的理论体系，而只有具有大的胸襟和眼光，才能够从各个不同的现象中去发现这些现象后面共同的具有决定作用的外生变量。中国的改革发展出现了很多现有的理论无法解释的现象，随着中国经济地位的提升，这些现象的重要性越来越大，这是一个呼唤大师的时代，我真的希望你们能够抓住二十一世纪中国经济为大家提供的机会，成为领导世界经济学思潮的大师。这样的努力既有利于自己的事业和经济学科的发展，也会有利于中华民族的复兴。