盛柳刚：我提一个有关理论创新的问题。我们应该如何对待现有的经济学理论？如何对待历史经验，这个根本上是关于如何处理现象和理论之间的关系的问题，您怎么看待这个问题？

林老师：我个人主张把任何现有的理论都当作一种《老子》里所说的“前识”。任何现有的经济学理论都是经济学本体，也就是一个理性的人，在一定的前提条件之下所做选择的一种因果关系的描述。但是现有的经济理论并不是真理本身，它们是经济学的“体”在一定条件下的表现形式。我们现在想要解释的现象的限制条件以及可选择的范围和现有经济理论模型中的限制条件、选择范围可能不同，因此经济现象产生的机制也可能不同。所以，对于任何现有的理论，都应该将其视为可能对、可能不对的“前识”，要解释一个现象的时候，要以“常无”的心态，从现象本身出发，去发现谁是决策者，他面临的限制条件和可能有的选择是什么，说明他为何在这些条件下，做了我们观察到的选择。
如果抱着“常无”的心态，那么学习现有的理论有什么作用呢？我想，学习现有的理论，最重要的是要学习其他有成就的经济学家是如何构建理论的，学习著名的经济学家的思维方式，以及从经济现象中抽象出关键限制条件的能力。我们可以将对现有理论的学习当作在方法论上的训练。当我们在面对真实的经济现象时，是按照从现有理论的学习中领悟到的分析方法而不是按照现有的理论本身进行分析和解释，这样，学习现有的理论就会对我们理解真实的经济社会现象有所帮助，而不会成为现有理论的奴隶。
对于历史经验，我个人的看法是，现有的理论是由过去的历史经验提出来的，需要通过历史经验来检验，才能知道那些理论是可以暂时接受的，那些理论是可以被暂时舍弃的，所以，我们必须给予历史经验足够的重视。在面对未来的时候，同样必须以“常无”的心态来对待历史经验，才不会受到历史经验的束缚。比如，最近我在上海经济学年会上讲到，中国经济的高速增长至少还可以持续30年，这也是目前大家讨论的很热门的一个问题。但有不少经济学家认为这是不可能的，因为历史上从来没有过这种先例，他们发现到目前为止，历史上维持40年高速度增长的经济只有三个，而且，他们只是前20年维持将近10%的增长，后20年只能维持3%到5%的增长。从历史经验来看，确实没有一个国家曾经维持超过40年接近10％的高速增长，可是我们可以从另一个角度来看这个问题，比如说，工业革命之前，一个国家的经济规模要翻一番，可能要花200到300年的时间，工业革命以后，英国是第一个用50多年时间实现经济规模翻一番的国家，如果在工业革命刚开始时问大家，英国需要多长时间能够实现经济规模翻一番，从历史经验来看，可能需要好几百年，但英国只用了50多年；在英国之后，当美国开始发展时，美国的经济学家如果单从历史经验来看，会认为美国不可能在少于50年的时间内实现经济规模翻一番，可是，美国经济只用了40几年就翻了一番；当美国实现了40几年翻一番后，日本经济开始发展，如果日本经济学家考虑日本经济最快多少年可以翻一番，他们一定会说，不能短于40年，但日本只用了20几年；后来亚洲四小龙开始发展，如果根据历史经验来预测，他们不可能在短于20年内翻一番，可事实上他们在10几年内就翻了一番；再来看中国，不到十年就实现了翻一番。所以，历史经验可以给我们一定启发，但我们不能完全被历史经验束缚，应该从历史经验中得到有用的信息，提出自己的看法，比如说，我的分析方式是，一个国家维持经济高速增长最重要的因素是技术的变迁，如果技术变迁的速度加快，则经济增长的速度也会加快。当后发展的国家在开始发展的时候，同以前的国家一样，也会进行技术变迁，同时它会发现引进技术比自己发明技术成本更小，风险更低，因此它的经济发展能比以前的国家更快。所以，在预测中国未来的发展时，我有信心中国有潜力再维持30年的快速发展，而且这只是保守的估计，因为历史经验给我们提供了最起码、最低的界限。比如，当日本的经济学家在考虑日本经济多长时间可以翻一番时，他们可以参考美国的经验，美国40年翻一番，日本则可能比美国快，他们可以认为至少40年就可以翻一番。再来考虑中国的情况，我相信中国经济至少还可以维持30年的快速增长，因为中国现在的发展阶段与日本在1960年的发展阶段相同，到1988年日本的人均收入就赶上了美国。日本当时依靠的是引进技术，如果中国也是靠引进技术，现在中国能够引进的技术比日本当时能够引进的技术更多、更便宜，因此中国至少可以和1960年的日本一样，再维持30年的快速增长。日本从1960年到1988年人均收入赶上美国，我可以保守一点，认为中国在30年以后人均收入至少达到美国的一半。我也可以用理论分析的方式推论我的观点：上面已经说明中国至少可以维持30年的高速增长——维持每年8%到10%的增长率，平均起来每年9%，美国属于技术最前沿的国家，它的经济增长率平均起来大概只能每年为2%，中国的经济增长率每年能比美国高出7%，中国现在的人均收入按照美元计算是美国的3%，按照这样计算，30年以后，中国的人均收入将约是美国的24%，同时，人民币会升值，因为所有高速发展的国家的货币一定会升值。在1960年，日元对美元的汇率约是360日元兑1美元，到80年代变为150日元左右兑1美元，这是日本的人均收入在1988年赶上美国的一个原因。现在人民币对美元的汇率是8.27元人民币兑1美元，我相信中国再维持30年强劲增长以后，汇率很可能是4元人民币兑1美元，这样，我国的人均收入就会是美国的一半左右了。我以上的分析有理论分析，也有历史经验，但历史经验只是一个参考系，并不是说历史经验一定会重复发生。
我想，用禅宗或者理学的一句话来讲，对待理论，必须“有而不有”，对于历史经验，必须“知而不知”。“有而不有，知而不知”，好像非常抽象。禅宗的学习有所谓“口头”，学习者经常通过理解“口头”来体悟禅理。经济学也是这样，当体悟到经济学的本体以后，也可以提出像“口头”一样的东西。在经济学中所谓“有而不有”，第一个“有”，就是必须有对经济学本体的把握—一个决策者在面临选择的时候，总会选择对于他来说是最好的--而且要将其作为分析一切社会、经济现象的出发点和归宿，这就是“有”；所谓“不有”，即要对任何理论持“常无”的心态，不能将理论当作真理本身。所谓“知而不知”，第一个“知”即是要知道经济学的本体是什么，“不知”，即对于任何新的经济现象都要有“不知”的态度，这样才能用所“知”的经济学的本体方法来揭示所要解释的经济现象的产生的原因。只有这样，才是真正的知道了经济学的本体，也是真正的掌握了经济学的精髓，才能真正解释所看到的每一个经济现象。

盛柳刚：林老师，这是邢兆鹏同学曾经提到过的一个问题，在讲经济学的方法论时借用东方哲学语言如“体一用殊”等，会不会导致这种哲学语言的原意与引用意的差别？那些原来学习东方哲学的学者会不会认为您是一种误用，或者是一种不适当的引用？比如说对于您所讲的经济学的“体”与“用”，是不是用“理一分殊”这样的说法更好，因为熊十力讲“体用不二”而不是“体一用殊”。

林老师：语言本身是活的。比如“理一分殊”被提出时，其内涵也是有几次变化的。“理一分殊”最初被提出是说明儒、释、道三家之间的关系，宋明理学的不少创立者最初都受到佛学、道家很大的影响，后来又转归到儒学。例如，朱熹刚开始用“理一分殊”的时候是指，儒、释、道三家所追求的道是相同的，但他们各有侧重点。但后来比较常用的说法是，“理”是相同的--比如在儒家的理学里，有“五伦”之说，作为君要仁，臣要忠，父要慈，子要孝，朋友之间要有信，但随着身份的不同，究竟是“仁”，是“忠”，是“慈”，是“孝”，还是“信”，其表现又各不相同，也就是说对于“道”的表现方式会因为身份的不同而有不同的侧 重点。从这里可以看出，最初所讲的“理一分殊”和后来所讲的“理一分殊”的含义是不一样的。同样的一个词在不同的情况下，可以有不同的涵义，重要的在用这个词的前后文的情境下，内涵是否清楚。
再者，关于“体一用殊”和“体用不二”，“体一用殊”是指一个体在不同的状况下会有不同的表现形式；“体用不二”则是指一个悟了道的人的境界，把握了本体，在任何状况下，他的行为都是合乎道的。比如“仁义礼智信”，仁是体，“义理智信”其实是“仁”在不同情形下的用；所谓“义者宜也”，“义”与否的根据是“仁”，合乎“仁”的行为就是“义”；所谓“礼”，是说仁者以万物为一体，在一体中，还有君、臣、父、子、夫、妇、兄、弟、朋友的亲疏远近的差别，根据这个差别的要求所表现的行为准则就是“礼”，所以，“礼”的依据是“仁”；所谓“智”，是指每一行为的选择都符合“仁”的要求，如果不符合“仁”的要求，就是“不智”；“信”，《论语》里讲，“信近于义，言可复也”，就是说，承诺是否符合“仁”的基本要求，如果违背“仁”的要求，行为不合乎“礼义”，“信”就不可能实现。所以说，“义理智信”本体是相同的，都是“仁”，但有不同的表现形式--“义礼智信”，所以，“体一用殊”。而“体用不二，”是指真正掌握了体的人，也就知道该怎么行为。在六祖惠能的《坛经》里，也有“定慧一体，体用不二”之说，如果真正掌握了“慧”，就一定是“定”的；如果是“定”的，就一定有“慧”。在讲“慧”的时候，“慧”为体，“定”为用；在讲“定”的时候，“定”为体，“慧”为用，“定即慧故，体不离用”，“体用不二”。我在讲“体一用殊”时，也可以说是“体用不二”，对于一个读通经济学的经济学家来说是“体用不二”的，但是，任何写出来、表述出来的理论是“体一用殊”。因为如果真正掌握了经济学的“体”，每一次分析经济现象都是经济学的“体”在这种状况下的表现形式，所以是“体用不二”的；但当将这个“体”在一定条件下的表现形式表示出来以后，他就变成一个特定的东西，就是“体一用殊”。就像《道德经》所讲的“道可道，非常道，名可名，非常名”，这个“名”和另一个“名”是“殊”的，因为其条件不同。但作为一个真正好的经济学家，是“体用不二”的，因为“体”都是相同的，“用”的时候也是“体”的表现形式，亦即“体用不二”。
至于使用中国传统的智慧的语言来表示究竟好不好，我自己是思想很解放的，我认为好的东西都可以用，包括外国的东西。现在的情形是，我们在使用外国的东西比如亚里士多德、柏拉图的语言时，人们不会觉得有什么不好，但如果用到老子、庄子、禅宗以及理学的东西，就会被认为思想很顽固，我认为这还是思想不够解放的体现，真正的思想解放应该是不管它是我 们传统的东西还是外国的东西，只要它是好的东西，就应该接受，这才是真正的思想解放。

邢兆鹏：我们看50年来发展经济学的发展，一个最突出的特点就是过去有很多发展经济学家提出各种发展理论来指导发展中国家的发展，但是，这些按发展理论来发展经济的发展中国家，经济发展的绩效都很差，80年代开始，发展经济学开始消亡，有的人说发展经济学的衰败恰恰是发展中国家的幸运，因为没有理论的束缚，他们可以更加准确的根据自己的实践经验选择适合自己的发展道路，我认为在发展经济学理论指导下发展经济实际上是“知”在“行”之前，才导致了这种结果。我想问林老师，我们现在都在强调“行”在“知”之前，实践在前，理论只能是解释现象，那么您对理论对实践的指导作用有什么看法？

林老师：关于这一点，我刚才在讨论怎样对待现有的理论和历史经验的时候已经部分回答了你的问题。我同意现有的经济学理论包括发展理论对于现在发展中国家的指导作用是很有限的，而且，就像你刚才所讲的，基本上按照50年代发展经济学理论的主流思想来制定经济发展政策的国家都不成功。转型也是一样，按照主流的华盛顿共识来制定转型政策的国家，虽然发展经济学中认为重要的变量，经过转型以后，已经得到了改善，但这些国家的经济发展绩效同样不好。这是因为当前的经济理论包括发展经济学的理论，是由发达国家的经济学家发展出来的，他们的理论来源根据的是发达国家的经验。发达国家自工业革命以来，一直处于技术、产业的最前沿，他们经济的进一步发展有赖于新技术的不断发明，而发展中国家的经济发展所需要的技术创新却可以利用引进的方式取得，在引进技术时必须考虑哪种类型的技术较合适，所以，发达国家和发展中国家所要解决的问题在特性上是不同的，我们不能被现有的在发达国家发展出来的理论牵着鼻子走。但是，任何经济现象背后一定有经济逻辑，经济现象都应该能够用经济学的方法来分析，任何经济问题也应该可以从问题的特性的分析中得到对问题的解决有指导意义的政策建议，对于真正掌握了经济学本质的经济学家，体用是不二的，由体就会知道怎么用。当信息产业、互联网非常热的时候，我一直持有保留的意见，后来事实证明果然如此。在北京，有一个亦庄开发区，有一个中关村高科技园区，刚开始时，中关村高科技园区非常热，但现在亦庄开发区非常热，中关村高科技园区则非常冷，为什么呢？因为亦庄开发区发展的是传统产业，符合我国的比较优势，中关村高科技园区发展高科技产业，不符合我国的比较优势。所以说，经济现象并不是不能够被预测，只要真正对经济学的本体有认识，体用是不二的，知是可以在行前的，只不过这里指的“知”是对经济学本体的认识，而不是对现有的由发达国家的经济学家发展出来的理论的了解。我们必须有信心，要成为一位有真知灼见的经济学家并不难，同时，发展中国家的经济学家不要把自己对经济学的理解局限在发达国家的经济学家所提出的理论上。上次在上海开经济学年会时，有位教授呼吁经济学家要多看书，我并不反对经济学家要看书，但我反对经济学家只看书，书上的理论也许可以帮助我们理解现有的经济现象，但不一定可以，作为一个经济学家最重要的是自己按照经济学的基本方法来分析经济问题，解释经济现象，预测经济现象。

邢兆鹏：您现在提出很多想法，在外人看来是可怪之论，但我们认为是非常有道理的。因为您是从一以贯之的逻辑出发的，但是我们想知道的是，您在80年代初次提出按照比较优势的原则来发展经济的理论时，让您产生这种想法的源泉究竟在哪里？

林老师：扣其两端而竭焉，是从分析、归纳改革前中国经济为何发展不好，改革后却快速发展，亚洲四小龙为何发展迅速，而其他发展中国家的经济发展却困难重重的比较、归纳得来得。

邢兆鹏： 您是一开始就有这种想法，还是在这种方法论的指导下一步一步地分析才得到的？

林老师：借用禅宗里“顿悟”和“渐修”的区别来说明，对一个现象真正的理解是需要有一个“顿悟”的“飞跃”，单单有分析、归纳的“渐修”，如果没有“顿悟”的飞跃，并不一定能够直指人心见性成佛，对现象背后的逻辑有真正的认识的。1988年我初次提出比较优势战略的理论体系，固然有先前对改革前后发展绩效差异，以及亚洲四小龙发展迅速其他发展中国家困难重重的多年思考，但是，这个理论体系的提出并不是靠一步、一步的分析、推导来的，而是在准备一个会议的发言时，灵机一动，突然悟到的。需要由多少的“渐修”才能产生“顿悟”的飞跃，可能因人而异，《中庸》里把知分为“生而知之、学而知之、困而知之”。“生而知之”的人不需要分析、归纳的渐修，一见到现象就能够直接产生这种认识的飞跃。我在芝加哥大学学习时，那里的训练特别强调对问题的直觉（Intuition），直觉也就是从现象中直接认识背后的逻辑的顿悟的能力，我有幸直接观察、学习那些知名教授怎样思考问题。在经济学的方法论上，也许我比你们“先知”，“先知觉后知”嘛，我希望你们从“学而知之，困而知之”逐渐培养“生而知之”的能力。《中庸》里又说，“及其知之一也”，不管是通过什么方式得到的“知”，只要你“知”了以后，就能真的做到“应用之妙，存乎于一心”。经济学不是很难的，哪里还有比经济学更简单的东西呢？（同学笑声）。构建数学模型是有一定难度，但是，要将现象背后的逻辑讲清楚是很简单的。

盛柳刚：我们学生进行经济研究的时候，一般需要阅读文献、观察经济现象，写出内部逻辑一致的模型，但是我们的着力点应该在哪里？

林老师：在不同的阶段，着力点应该不一样。在目前阶段，你们作为学生，首要的着力点应该在于做好经济学和数学的基本训练，将各种基本训练做好，各种理论、文献尽量多学、多看一点，我想学生阶段相当大程度是做这些工作。通过日积月累，就像朱熹在讲“格物致知”时谈到的，“用力日久而一旦豁然贯通”，我希望你们有一天能够达到豁然贯通。要达到豁然贯通必须在心里有一定的追求，要去了解经济学到底是什么，经济学所学为何，这些问题必须时常放在心里。如果内心没有这种追求，没有像孟子所说的“必有事焉”，时常将这些问题萦绕在心里，很可能就难于有豁然贯通的一天。
到了毕业了，应该在什么地方用功？一位好的经济学家，对于任何一个经济现象，应该有能力很快认识到谁是决策者，决策者的选择对象是什么，选择对象的特性是什么，要认识到几种选择之间的机会成本，相对效益等。所以，要成为一位好的经济学家，必须在认识各种社会、各种群体、各种选择对象的特性上多下功夫。比如说农业生产有不同于工业生产的特性，农业生产散布的空间大，受自然因素的影响较大，生产周期长，而工业生产是在工厂里，时间短，随时有产出。我们在读各种理论时要特别注意这些特性的描述，在日常生活工作中也要特别注意周遭的各种事、物的特性。如果平常对各种条件、环境、选择对象的特性非常注意，在观察新的现象的时候，就可以从已知之理去推测未知之理，从已知的现象去推测未知的现象，这样就会比较容易构建一个可能能够解释现象的理论模型。
一位好的经济学家必须具备四种能力和一种心态：这四种能力，首先是知道经济学的本体是什么；其次，观察一个现象时要有能力很快掌握住和这个现象相关的决策者是谁以及决策者所面对的各种约束条件、各种选择的特性；第三，要有能力构建内部逻辑一致的理论模型，最好是简洁的数学模型；第四，要有用计量方法来检验理论模型的推论的能力。如果具备了以上四种能力，就可以写出很好的，可以解释经济现象的经济学论文，而且是可以推动社会进步的经济学论文。我想，构建模型和计量检验的能力是你们现在学的最多的，但是，能不能从构建模型中体味出千变万化的模型背后共同的东西，能不能将这一部分认识转化为真正存于心里的东西，这也就是所谓“知道”和“悟道”的差别所在。“悟道”和“知道”之间有什么差别？“知道”就是说你把经济学理论作为一种知识，“悟道”则是把经济学的本体变成为思维的方式。“知”是放在口里面的，你会说；“悟”是放在心里面的，“悟”是“吾心”。也就是说真的“悟”了以后你自然就这么样思维了。我希望你们能够真的悟了，学现有的有关经济学的文献，从有关经济学的文献中悟经济学的本体，学理论模型时留意各种事物的特性，每种选择的风险、机会成本等。等到能够把经济学的思维方式运用自如时，真正需要用功的地方是了解各种现象的特性，而不是学经济学的理论。
除了上述四种能力之外，要成为一位好的经济学家还必须有一种“常无”的心态，这是一位学者所需要具备的最重要的素质，作为学者，我们不能不学习现有的理论，也不能不从观察到的现象中不断总结出理论，但是，一个学者在学习现有的理论时要有批判的态度，去观察一个现象时，要不被现有的理论，包括自己过去提出的理论的束缚，才能真正的了解事实，提出真正可以解释现象的理论，这个道理在《老子》中讲得最好。《老子》开宗明义讲“无” （尚未认识的现象）和“有” （可以解释现象的理论）“同出而异名，同谓之玄，玄之又玄，众妙之门”。意思就是说，“有”和“无”同样是“道”的表现形式，都可以称之为“玄”，了解一切现象的法门（众妙之门），就是不断从“无”中去发现“有”，但是“道”是生生不息的，不断变动的，所以，需要“玄之又玄”，也就是要“有了又无，无了又有”，换句话说，就是不断地以“无”的心态去观察世界以认识世界已达到“有”的境界，但是又要不断的放弃现在的“有”的认识，重新抱着“无”的心态去观察世界，才能不受“前识”的束缚，而真正认识到“道”的奥妙。我发现在经济学的学习中，这是一种非常重要的态度，同样一个选择在一个国家是最佳的选择，但是在另外一个国家却是很糟的，以发展战略的选择为例，日本在六十年代中选择汽车产业优先发展是一项符合其要素禀赋结构所决定的比较优势的决策，因此取得很大的成功，但是印度和中国在五十年代选择同样的汽车产业优先发展政策却是失败的，因为印度和中国当时的要素禀赋结构水平低，这样的战略是赶超的，所以是失败。同样，在一个国家里，在一定约束条件下，做了一个最佳的选择，而到了下一期约束条件可能变化，同样是最佳选择，下期的选择和上期的选择很可能不同，例如，同样是乡镇企业，在我国刚开始改革开放的八十年代取得了很大的成功，农村地区有“无工则不富”之说，但是到了九十年代末，乡镇企业越多的村镇则负债越重，原因在于八十年代我国还是一个短缺经济，乡镇企业虽然在公司治理、技术水平、产品质量上有许多问题，但是皇帝的女儿不愁嫁，取得很大成功，但是到了九十年代末，我国出现了生产能力普遍过剩，市场竞争激烈，乡镇企业的产品难于和新建立的三资企业、民营企业竞争，因而纷纷破产。所以，一位好的经济学家必须把过去所知的各种现象以及根据这些现象提出的理论都视为“前识”，永远以常无的心态来观察现象，才能真正掌握“理性”的奥妙。

盛柳刚：我们观察经济现象时，可以获得的直接经验，比如通过考察国企，也可以通过间接资料获得对事实的了解，这个主要是靠阅读文献，那么我们如何从文献中获得无偏的事实性资料？举例说，关于中国1959-1961年的农业危机，我们对于当时现实的了解很大程度上是基于您对农业危机的理解，也就是说我们对农业危机的“事实”在一定程度上是经过您加工了的，我们如何区分这种经过加工的“事实”与事实本身？

林老师：任何理论都属于“瞎子摸象”，每位经济学家所提出的理论都是建立在他所摸到的事实，但是，经济学家所摸到的事实不一定是事实的全貌，所以，做学问要常无，要在不疑处有疑，如何才能在不疑处有疑？当你看到一个理论时，首先要根据理论的逻辑做一些推论，除了主要的推论，还要看次要的第一层、第二层、第三层……的推论是否和作者提供的以及你自己所知的事实相符合，如果有不符合的地方，那么，就不应该接受这个理论，而应该根据自己的理解提出可以和这些事实都相符合的新的解释。而且，即使现有的理论的各种推论都和已知的事实相符合，也应该想想看有没有其他可能的竞争性假说，然后，进一步收集资料来检验现有的和新提出来的假说。
不仅学习现有的理论要有常无的心态，直接去考察事实时也必须有不受现有理论束缚的常无之心。例如，有许多企业理论讲一个企业如果有预算软约束或是有公司治理的问题就会没有效率，去考察国有企业时，不难发现许多国有企业确实有预算软约束也有公司治理的问题，因此，许多学者就认为国企的问题在于预算软约束和公司治理，但是，国企的预算软约束和公司治理问题是内生于国有企业的政策性负担的，要是在考察国有企业的问题时如果不能有“常无”的心态，而是从现有的企业理论出发来考察，那么，就很难看到更深层的政策性负担的问题。所以，直接去观察事实时，也要从谁是决策者，决策者面临的约束和选择出发来考察问题，而不是从现有的理论出发对号入座来考察。

邢兆鹏：我认为把握经济学的本质之后去观察事实的话，是主体在一定限制条件下的提炼，如果我们提炼的限制条件和所做的假设能够解释这种现象的时候，就说明我们的知识是正确的，如果我们过一段时间再去提炼它的限制条件，就有变化，可能完全不同。

林老师：对，一个理论在一种状况下可能是正确的，在另外一种状况下可能就不正确。随着时间的变动，条件约束和目标选择可能发生变化，我们就应改根据新的状况重新做分析，提出新解释。这就是我前面所说的“玄之又玄”“常无、常有”的态度。

盛柳刚：做经济学研究，不仅仅需要方法论的指导，也需要一种发现问题的目光，我们看林老师写的好多文章，不仅文章写的好，而且选题也非常好，比如说三年农业危机，我们在做研究时，有时候发现问题不错，可是觉得没有能力把握，但自己有能力把握的问题，有时候却显得很没有意义。你觉得如何才能达到两者比较完美的结合？

林老师：首先，这跟眼光和胸襟有关，王阳明在还是小孩时写了一首诗“山高月远觉月小，便道此山大于月，若人有眼大如天，还道山高月更阔”，如果没有大如天的法眼，即使看到了月亮，也发觉不到月亮比山大，只有关心国家、社会、人类命运的人，才能把握住大的历史、时代的机遇。其次，能力决定于个人的先天禀赋和后天的努力，如果从小就有直接观察现象、从现象中自己找答案的训练，那么把握现象的能力就高，如果从小都是从书里面去找答案，遇到问题就去查书，那么，碰到实际问题肯定是束手无策。不过，只要有心去学，任何时间开始都不迟，从“困而知之”变成“学而知之”嘛，等到一旦豁然贯通以后对现象的骨骼和枝节一览无余了，就可以掌握全局，变成和“生而知之”一样了。孔子自己说是到七十岁才“随心所欲，不逾矩”达到“生而知之”的境界，有人说孔子这是谦虚，他应该是生而知之。但至少他自己讲“三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩”，是逐渐在生活实践中不断提高才达到“生而知之”的境界。你们现在就有直接从现象的观察中提出理论的能力最好，如果没有也不用着急，只要有心，可以从“困而知之”开始，到“学而知之”，到“生而知之”，“及其知之一也”，不过，必须要有心学习才可以，孔子说“不愤不启，不悱不发”，如果你们不是有心学习，那么，老师再怎么努力也无法帮助你们达到豁然贯通的境界。

盛柳刚：关于经济学家的良心，也就是实证经济学和规范经济学。目前国内经济学界尊称吴敬琏为“中国经济学的良心”，因为他比较关心福利问题。那我们前面的讨论是从实证经济学理论方面的创新和贡献来讲的，但对于现实来讲规范经济学也非常重要，您能不能谈谈经济学家的良心问题？

林老师：我们作为社会中极端幸运的少数人之一应该有张载所说的“民胞物与”的胸怀，关心社会的弱势群体、社会的公正、社会的收入分配等等问题。作为有社会责任的经济学家，我们对于社会不公的现象不能只停留在口头的批评，也不能像有些社会活动家那样有“反富”的心态，主张用劫富济贫的方法去帮助穷人，那会牺牲效率，最后，穷人也得不到好处，因为如果富人的钱得不到保障，谁会去努力工作，没人努力工作，经济就不会发展，那么，即使把富人的钱都分配给穷人，穷人花光了钱后还是穷人。我认为有社会责任感的经济学家，应该透过对人的理性的掌握和现实问题的实证研究来倡导一个制度环境使每一个人的理性选择也同时达到社会理性的目标。我们知道穷人可以用来赚钱的只有他自己的劳动力，而富人除了劳动力之外还有资本，在像中国目前这样劳动力相对多、资本相对稀缺的发展中国家，如果按照我在发展战略的对话中所阐述的那样创造一个充分竞争的市场环境和有关的其他制度安排，那么富有的资本家为了追求他个人财富的增加，就会多发展劳动密集型的产业，这样穷人仅有的劳动力就能得到最大的就业的机会，就能分享经济发展的果实，而且，整个经济在国内、国际市场会有最大的竞争力，能够创造最大的剩余，进行最大的资本积累，这样劳动力就会逐渐从相对丰富变为相对稀缺，资本从相对稀缺变为相对丰富，劳动力的价格会逐渐提高，资本的报酬逐渐降低，那么，穷人和富人的收入差距将会随着经济的发展而逐渐缩小。比较优势的发展战略以产品和要素市场的充分竞争为前提，所以，创造一个能够按比较优势来发展经济的政策环境，是“授人以渔”，而非“授人以鱼”的办法，在这样的制度环境中，再鼓励创造一些政府的和非政府的机构去照顾那些没有工作能力或是失掉工作能力的鳏寡孤独，这样就既能兼顾效率，又兼顾收入分配。反之，一个经济学家如果鼓吹赶超战略，而政府接受了这种意见，那么这个战略所要发展的产业资本过度密集，投资很大，创造的就业机会很少，只有劳动力的穷人就不能得到充分的就业机会，工资水平难于提高，不能分享经济发展带来的好处。而且，政府所要优先发展的产业不符合这个经济的比较优势，这些产业中的企业在开放竞争的市场中没有自生能力，只能靠政府的保护补贴来生存。由于投资规模大，除非像社会主义国家全部由国家来稿，否则能投资到这些产业中的人必然是富人，而政府保护补贴这些没有自生能力的企业的钱，只能来自于不被保护的产业的明的税收或暗的价格剪刀差，在这些不被保护的产业中的人是收入较低的人，这样赶超战略不仅减少了穷人的就业机会，而且还要由低收入人群的税收来补贴富人的企业的发展，收入分配将会更为不平均。 不仅如此，赶超战略是不可持续的，最后经济必然停滞，发生危机、崩溃，在经济发生危机时穷人是最大的受害者。我国有句成语“扬汤止沸不如釜底抽薪”，对穷人的救济、扶持是需要的，但是这样的行动只是扬汤止沸，我认为经济学家的最大良心在于推动一个让每个的能力能够得到充分发挥，每个人在追求自己的福利的增加的时候也同时增加了整个社会的福利的制度环境。