李荻：在应用数学还是语言研究的问题上，我们存在一个困境，即如果用语言，容易不精确，但如果应用数学，则受到数学发展的限制，一般只有在良好性质的假设下才可以得到自己需要的结论（甚至只有在特定的条件下才有确定的结论），所以容易为了得到结论而设定假设，而这样的假设很可能与现实相差很大，因此我想问，如何平衡“不精确的准确性”和“有偏差的精确性”的问题？

林老师：首先我认为语言也可以很严谨，只是大部分人用的不严谨。第二，标准都是一样的，无论用语言还是数学，要求内部逻辑一致，一环扣一环，而且推论必须和所要解释的现象一致。用数学必须把所有条件说清楚，推导一步紧接一步，自己比较不会不严谨，别人也容易检查是否不严谨，有它的优点。但是确实像你说的，用数学也有一定的代价，例如，预算固定，价格下跌，那么对某一商品的需求会产生两个效应，一个相对价格效应、一个收入效用，相对价格效应必然是正的，但是，收入效应可以是正的（一般商品），也可以是负的（Giffen商品），所以，除非经济学家自己对这种商品的收入效应的特性做了事先的规定，单从数学模型来说，价格下跌对这个商品需求的影响是正是负是无法确定的，如果经济学家能做这样的事先规定，代表不用数学经济学家也已经知道价格下跌对商品的需求的影响，那么使用数学和不使用数学其实没有什么差异，因为两者靠的都是经济学家的直觉判断。而且，经济学家如果能够对现象产生的主要原因能够有很好的直觉判断，那么经济理论无非讲有关的决策者在一定的条件下做了决策者自己认为最好的选择，要考虑的主要是所得效应（所得效应决定决策者的选择范围）和相对价格效应（相对价格效应决定不同选择的机会成本），在大多数情况下，应该用语言也能把这个选择的逻辑讲得很清楚、很严谨的。其实在经济学杂志上发表的数理模型的论文，在前言或是结语都必须把数理推导的逻辑用语言重复说明一遍的。我认为不管用语言或用数学都不能有“不精确的准确性”和“有偏差的精确性”。如果像你说的，为了得到结论而设定和现实相差很大的假设，那么，这样的理论模型即使主要的结论和要解释的经验现象是一致的，模型的其他推论则会被其他经验现象所证伪，一个理论模型只有在各种推论都不被已知的现象证伪时，才是可以暂时接受的理论。

李远芳：社会科学和自然科学在方法论上有没有根本的区别？

林老师：不管社会科学的理论还是自然科学的理论，它们的相同性在于因果性。因果关系必须非常严谨，我觉得在这点上，自然科学和社会科学没有差别，经济学或者说任何社会科学也没有差别，都在讲因果关系，但是不同的地方在于，自然科学解释自然现象，社会科学解释社会现象，自然现象中各个变量本身没有自发的意识，而社会现象要解释的是人，是决策者，而人会受很多主观意志的影响，所以比自然科学的现象更复杂。但是任何理论都不是现象本身，都只是解释现象的工具，只要求能够解释现象的主要特征，所以只是在阐述几个很简单的主要变量之间的关系，如果把理论模型中的变量限定到几个主要变量的话，它的因果关系也就容易说清楚，而且也容易用数学模型来表示，如果包含很多变量时，数学就会很复杂，在物理学的理论模型中如果把所有可能有关的变量都包括进去的话，也会变得很复杂，以至于没有办法用数学来表示。经济学也是这样，把变量放多了，变量的影响有正的有负的，正的影响和负的影响同时存在的话，到最后可能得出都是不确定的结果，但是我们观察到的任何实际的现象都是确定的。这里难以把握的是，在什么条件下，正的因素影响比较大，以至可以把负的因素舍掉，反之亦然。举例说，最近我跟杨小凯争论关于国际贸易现象和理论，在国际贸易理论中有几种解释不同的贸易为什么产生的理论，开始时李嘉图是从技术的不同来解释，俄林是从要素禀赋的不同来解释，克鲁格曼用规模经济和专业分工来解释，这几种理论都可以用来解释贸易的产生。通常在以技术不同来解释贸易的模型中，一般假设要素禀赋相同；用要素禀赋解释贸易时一般假定技术相同，不存在规模经济；用规模经济和专业分工时，一般假定要素禀赋相同。这种情形下，真实的贸易现象到底是哪个原因比较重要？可能都有影响，但最重要的是哪个呢？如果是一个发展中国家和发达国家之间的贸易，那可能要素禀赋的作用比较重要，因为如果发展中国家是资金稀缺的国家，发达国家是资金密集的国家，发展中国家有没有办法靠专业分工和规模报酬在资本很密集的产品上比发达国家的生产成本低，基本不可能，因为资本很稀缺的情形下，除非政府干预，资本价格肯定比较贵，发展中国家能达到的规模报酬发达国家一定能达到，同样达到最优的规模报酬和专业分工，发达国家的资本比较便宜，那它的产品在国际市场上也会比较便宜。在这种状况下，发展中国家和发达国家的贸易主要靠要素禀赋结构不同来解释的。但是如果要解释发达国家之间的贸易，同样的发展程度，要素禀赋结构相似，当然要素禀赋结构的影响就小了；而任何国家的资本不是无限多的，因此它不可能在每种产品上都达到最优的规模，那么同一发展程度的不同的国家可以在不同的产品上达到最优规模经济，从而就会有不同的专业分工，因此可以靠专业分工的不同来进行贸易。所以在要解释的现象的模型中应该放入什么变量，可以说是成为一个好的经济学家的一个基本要求。尤其一个经济学家希望提出的理论能够解释所观察到的现象，希望能够推动社会的进步，就必须掌握在模型中应该放什么变量的能力。当然运用之妙，存乎一心，只有具有这个能力，才能以理论来推动社会和国家进步。当然发展中国家都想成为发达国家，发达国家一般有资本很密集的产业，但是发展中国家如果想去发展资本密集的产业就只能靠政府的保护、补贴，那么，市场的作用就要受到干预，我跟杨小凯的争论，不仅是理论的争论，其实是有现实意义的。贸易现象并非不能用专业分工来解释，在发达国家间的贸易这是重要的原因，但是他认为发展中国家可以靠专业分工违背比较优势来和发达国竞争则是不正确的。

盛柳刚：林老师，刚才我们探讨的是经济学和数学的关系，现在我想问的是中国与主流经济学中的数学的应用，是不是中国和世界还有相当的差距？

林老师：数学是一种人力资本，目前国内经济学家基本上不掌握数学，包括我自己。我到芝加哥大学去的时候，只知道微分，即使微分也只知道一阶微分，二阶微分就经常搞错。国内经济学界在数学上的运用和国际经济学界确实还有差距，所以，你们应该把数学学好。但是数学只是一个工具，而不是目的。你们要掌握数学工具，这样才较容易在一流的经济学刊物上发表文章，被国外一流的经济学家接受。不过，当你们过了门槛，成了一位有影响的经济学家的时候，就不能让数学来限制你们的思维，要不断地发掘新的现象，到那时能够用一般均衡，就用一般均衡，不容易用一般均衡表达的时候，就用局部均衡。现在Shleifer的文章，就经常只用一两个等式把最重要的关系表示出来，连解也不解了，但是这样的文章仍然可以在很重要的杂志上发表，为什么？固然是因为他有名，更主要的是他研究的是重要的别人尚未解释、或解释得不到位的现象。所以，你们要掌握数学，但不要为了数学而数学。

罗宏：鉴于国内经济学科发展颇不规范的现状，林老师您在国内与他人讨论的过程中，会不会有感到比较无奈的情形？您对中国经济学科规范性的建设有何设想和建议？

林老师：这里我讲一个故事，英国到印度殖民的时候，有一个鞋厂派了两个推销员去推销鞋子，一个回来说，印度那里的人都不穿鞋子，如果每个人都买一双，那该是多大的市场，另一个说，印度那里的人都不穿鞋子，所以一点希望都没有。你说的也就是这种现象。我一向是很乐观的。比如说，我和很多人争论，其实他们要是有比较好的经济学的方法论的训练的话，很多问题只要稍加讨论就很清楚的，如果继续讨论，可以在现在的基础上更深入，但是现在的讨论基本上是在同一水平上重复进行。因此我很强调经济学理论的接受、摒弃和创新的方法，对于不同的理论观点应该如何争论，而不是以意识形态方式来讲喜欢或是不喜欢一个理论。但是从另外的角度讲，目前这种情况也是一个很好的机会，中国改革开放中出现了许多新的现象，由于多数人在方法论上的局限，无法进行理论上的创新，这样你们如果掌握好方法论对理论发展做出贡献的机会就很多。所以一方面看起来很无奈，另一个方面这是很好的机会。
对于中国经济学科的建设，老一辈的经济学家，他们过去的工作主要是解释政府的政策。政府出台一个政策，他们就去马列主义的经典著作中找出论据来支持，所以，马克思说过的话，列宁说过的话，他们的脑筋中必须像百科全书一样记住，才是一位好经济学家，对他们来讲，严谨的含义是很准确的引用马克思列宁的话来解释政府的政策。随着改革开放的发展，新的经济现象不断出现，很多就不是马列的原话可以解释的了，但是，我不希望年轻的这一代学生虽然不再从马列主义的经典中找根据，却反过来从西方的经济学著作里找根据。如果从国外的经济理论里找根据，就失去对理论发展做贡献的大好机会。我相信好的方法到最后大家还是会接受的，我也相信越来越多的人会接受这种比较严谨，能够依据新现象，进行理论创新的方法。

李远芳：我想问两个问题：您讲经济学的方法论，是讲一个理性的人，在一定的约束条件下，选择他认为最好的，我们根据这个“体”做出理论来解释现象，然后放到现实中去检验，我们可以说如果这个理论与现实相符，那么就是被证实了，也可以说如果与现实不符，就是证伪了，您觉得理论是被证实还是被证伪？第二个问题是关于经济学研究的范围问题，如果根据经济学的方法，我们可以将犯罪看作最大化的结果，您认为呢？

林老师：第一点是说证实好还是证伪好？我接受波普的说法，理论不能被证实，只能不被证伪。一个理论的推论和被解释的现象一致，只能说暂时可以接受这个理论来解释这个现象，而不能说这个理论被证实了，认为理论被证实容易把理论当作真理，以为可以放诸四海而皆准。不被证伪这种态度和“道可道非常道”的态度接近，理论不是真理，在决策者是理性的本体论下，每一个决策都会改变下个决策的条件，所以有可能到下个阶段，或是在另外一个环境下就不能用它来解释了。以国际贸易为例，中国是发展中国家，跟发达国家的贸易，我觉得用要素禀赋解释会比较好；但是如果是和发展中国家的贸易，是否可以用要素禀赋来解释，如果进口自然资源，因为我国的自然资源比较稀缺，还可以用要素禀赋来解释，但是如果我们是跟一个自然资源同样稀缺的发展中国家贸易，更可能的是必须用专业分工、规模报酬来解释。所以这里就不是证实，而是不被证伪，也就是用“常无”的心态来对待现有的理论。
关于第二个问题，我是接受贝克尔的看法的，经济学研究的是人的选择的科学，以决策者是理性为出发点来观察社会经济现象，我认为这是经济学的本体,任何经济理论都建立在这个基础上。理性的决策者所要最大化的目标可以各式各样，可以收益最大化、可以选择风险规避，可以选择内心的满足，也可以选择社会责任等。根据这样的理解，罪犯的行为同样可以用经济学的方法来分析，如果监督比较严、或是惩罚比较严重，犯罪的概率就会降低，这同样是理性的选择的结果。所以凡是涉及决策者的选择的问题，都可以用经济学的方法来分析。

颜建晔: 弗里德曼提出的实证经济学中最著名的一条准则就是“假设的不相关性”，他认为只要理论的预测与现实一致，那么理论的基础假设是否真实就不是重要的，然而科斯的方法论（至少在一些人看来）却是主张找一个“易于处理但却真实的假设”，这里面是否有矛盾之处？

林老师：首先，理论肯定不是真实的世界本身，因为理论只是分析几个变量的关系而已，而真实世界的变量是成千上万的。弗里德曼讲不能从假设的真实性来检验理论本身，主要原因是理论是帮助我们理解经济现象的产生原因、变动趋势的工具。由于是工具，理论必须相对简单，而且，在能达到同样功能的理论中是越简单越好。所谓不能用理论假设的真实性来检验理论的真实性，主要是指经济学中有许多标准的简单化假设，例如信息是充分的，竞争是完全的，他所说的是这一类经济学的假设，而不是寻常的假设，弗里德曼也举了几个例子，例如我们知道没有一个真的完全竞争的市场，每个厂商都有一定的特殊性，对价格都有一定的影响。到底要不要接受完全竞争的假设？剑桥学派在三四十年代认为没有一个完全竞争的市场，就致力于不完全竞争理论的研究。引入不完全竞争之后，模型变得非常复杂，但是在多数情况下，例如供需变动对价格的影响，和完全竞争的结论基本一致。既然完全竞争的理论结论和不完全竞争的理论结论没有什么差异，那在理论模型里引入不完全竞争这种和现实较接近但是理论模型大为复杂的假设有什么意义？可是，是不是不完全竞争这个概念就一定要被抛弃呢？那就要看要解释的现象是什么，如果完全竞争的假设不能够解释、预测所观察到的现象时，就要把不完全竞争的因素放在理论模型里。在理论模型中的假设越接近现实就越复杂，要复杂到什么程度取决于理论模型是否能够解释、预测所观察到的现象。弗里德曼举的一个物理学的例子能帮我们理解他的这个命题的意义：我们知道海平面的气压每一英寸是15磅，如果把一个铅球从二十层楼上往下丢，基本可以假设这个铅球在真空中运动没有空气阻力，以 的公式就可以预测它往下掉的每一点的速度。如果把羽毛从二十层楼往下丢，那么，假设是真空就有问题。即使是铅球，从两万英尺的高空往下丢，也同样不能假设是真空，没有空气的阻力。也就是说，不能够从约束条件是不是真实本身来说这个理论是不是对现象有解释力。在能解释现象时，理论越简单越好，就像一个地图，不需要那么复杂，如果那么复杂，可能跟地球一样重了，所以必须简化，但是简化到什么程度？简化到你能够解释现象为止，这就要求我们做理论工作时不能在书斋里面做，必须对真实世界有一定了解。其实我觉得弗里德曼讲的跟科斯讲的是同一个道理，科斯讲假设必须具有真实性又易于处理。大气是真空的假定是易于处理的，但是是否具有真实性，则决定于要解释的问题，而不决定于这个假定本身，如果解释铅球从20层楼掉下来，这个假定就是真实的，如果解释羽毛，或是铅球从2万英尺的高空掉下来，这个假设就不是真实的。由于理论的假设要易于处理，因此，就不要求越真实越好，例如解释铅球从20层楼的高空往下掉，就不要求把空气的阻力放在铅球往下掉的计算公式中，这样做虽然较真实但就不易于处理。